_CBETA_ : (No Subject)

Почитала сегодня у Аввы длинный тред насчет насилования, не весь, так, избранными местами. Я готова согласиться про 90 процентов женщин, подвергавшихся насилию в самой общей трактовке - когда тебе дают понять, что _могут_. А что мужчины не верят, что это так, потому что с их женщинами это не происходило: так может и происходило, просто не рассказывают. Меня подростком дважды ловили в подъезде, лапали в транспорте, и я несколько раз попадалась на пути эксгибиционистам - и ребенком, и молодой девушкой. Один раз, лет в 10, мне демонстрировал свои гениталии родной дядя. Зачем и кому я это буду рассказывать? Это все противно до невозможности. Здесь за такое можно огрести так, что мало не покажется, а там - ну кто этих эксгибиционистов будет ловить?

И с другой стороны. Я, как там говорят, "лесная фея", и мне невероятно повезло - меня всю юность окружали порядочные молодые люди, которые эту мою феевость оберегали и даже в самых двусмысленных ситуациях никто не воспользовался ни наивностью, ни доверчивостью, хотя я много глупостей делала, "напрашивалась" изо всех сил - ездила одна в отдаленную военную часть, вся в слезах такая романтичная бродила по академовскому лесу, целовалась с юношами в закрытых комнатах - но сексуальному насилию не подвергалась. Наверное, повезло. И вот мне бы все-таки хотелось, чтобы можно было жить так: твердо понимая, что "нет" - значит, нет. Без оговорок. Пусть она хоть в постели с тобой лежит. Никаких этих вывертов "ну она же должна понимать". Не должна. Точка. Маньяки везде есть, гарантии никакой, но у среднестатистического male'а этот постулат должен быть прошит в мозгах. И что меня просто убивает в этом треде - что, оказывается, не прошит, и можно всерьез разговаривать о "виктимности".

(Комментарии закрывать не буду, но разговаривать на эту тему не хочу.)

nameless__one:
2009-02-04T14:05:33Z
И ты и Ира не хотите говорить. Могу понять. Но сама тема для меня очень важна. Не из любопытства. Я - отец девочки, пройдёт немного времени и мне нужно будет давать ей какие-то установки. Причём сразу в двух плоскостях - "правильно/неправильно" и советы практического характера - "делай так и не делай так". А информации и понимания мало :(

_cbeta_:
2009-02-04T14:18:03Z
Да интуитивно-то ты все понимаешь. С одной стороны, хорошо бы какие-то элементарные правила безопасности внушать - с посторонними не разговаривать, домашний адрес не давать, по подозрительным районам не шляться - но это, как мне кажется, внушится само собой, просто от того, что ты об этом беспокоишься и родительское беспокойство дети замечают. С другой - хотелось бы, чтобы наши дети-подростки все-таки жили в мире, где не подозреваешь в каждом встречном насильника. Который тебя не насилует только потому, что ты его не провоцируешь. А если провоцируешь - то все, закон джунглей, "сама напросилась". И это, скорее, не к воспитанию девочек относится, а к воспитанию мальчиков. У меня в юности была такая железная уверенность, что меня никто не обидит. Я понимаю, что ходила на краю пропасти иной раз, но все-таки мой мир был лучше, чем если бы мне пришлось каждый раз быть настороже, оставаясь с однокурсником наедине.

_cbeta_:
2009-02-04T14:35:32Z
Т.е. в дискуссии обсуждаются и смешиваются два совершенно разных вопроса. Во-первых. Нет - значит нет. Пешеходов давить нельзя. Даже если он стоит на этом пешеходном переходе и рожи строит и факи показывает. Нельзя - и все тут. Все эти разговоры про "физическую невозможность увидеть пешехода" сюда не относятся. В этой аналогии получается "она приехала со мной на дачу, ну теперь деваться некуда, я должен ее трахнуть". Нет тут никакой физической невозможности. Так должно быть: что бы я ни делала, у тебя нет права подвергать меня насилию. И что меня потрясло просто - что у части мужчин в дискуссии нет отторжения к обратному. Ну да, ну да, насиловать плохо, но она же сама приехала. Во-вторых. Пешеходов давить нельзя, но находятся придурки, которые их все-таки давят. Поэтому неплохо бы все-таки смотреть по сторонам на пешеходном переходе и т.п. В обществе, где вот таких дискутирующих имеется заметное число, все-таки надо соблюдать какие-то правила. Но здесь общество совсем другое, вероятность того, что наши девочки попадут в беду, заметно ниже, чем в России. Еще и потому, что "нет" - действительно значит нет. Значит, мужчина _понимает_, что он преступает закон - и легальный, и человеческий. Как-то так.

nameless__one:
2009-02-04T14:57:39Z
Ок, я наверно эту тему перетащу в свой жж, только сначала подумаю как лучше сформулировать. Чтоб закончить здесь. Я практически по всем моментам с тобой согласен. Меня сейчас интересует достаточно частный вопрос (и интересует именно в той практической плоскости, о которой я упомянул выше). Вопрос этот - не морального свойства, а фактического. Тот постинг, на который ссылка у аввы, описывает совершенно ужасные вещи как естественные, обыденные даже. Более того - с точки зрения автора поста эта естественность и обыденность не локализована географически и социально (по крайней мере в России). Так вот - это сильно расходится с моими представлениями о жизни. Я вполне допускаю что неправ именно я, но мне хочется разобраться.

_cbeta_:
2009-02-04T15:08:06Z
Я намеренно не ссылалась на исходный пост именно потому, что там температура пассионарности зашкаливает. Я его даже перечитывать не хочу, т.к. он у меня отторжение вызывает. Понятно, что у насилия есть масса форм и градаций, но большинство из нас проживает через большинство этих форм без особых эффектов для психики. У нас у всех есть масса микротравм: подруга променяла на другую, мальчишки обзывались и плевали в спину, учительница наорала, мама несправедливо наказала. Иногда это имеет серьезные последствия, но чаще всего нам удается забывать и не ожидать каждый раз от мамы несправедливого наказания, от одноклассников - непременного битья, от подруг - предательства. Так же и здесь: многие из нас вряд ли считают, что подверглись серьезному насилию. Но это не значит, что его не было. Поэтому цифру я бы не оспаривала, а вот атмосферы повального страха - в моем детстве, по крайней мере - не было.

irene221b:
2009-02-04T16:20:59Z
Я не хотела говорить в том формате, как это происходит в открытых комментариях у того же Аввы - ну-ка расскажи нам все в подробностях, а мы тебе по пунктам распишем, почему ты все равно сама виновата. Но под глубоким замком, и с человеком, достигшим пятого уровня, почему бы не поговорить. :-) С точки зрения воспитания детей, кстати, современные подростковые книжки и сериалы наполнены этой очень правильной пропагандой. И фанфики, которые пишут девочки, они тоже наполнены пониманием того, что правильный мальчик будет go as slow as she needs, а требовать секса прямо сейчас, а то я себе другую подружку найду - это неправильный мальчик. И вот эта концепция I'm not ready for this, где this может быть любого уровня детализации, она тоже у девочек по умолчанию есть. Там же в комментах меня просто убило, что взрослые (казавшиеся мне приличными) люди уверены, что поцелуи - это приглашение к петтингу, а петтинг - приглашение к сексу. Да не просто приглашение, а прямо таки выданный вексель. И отказываться по нему платить - это женская подлость. А на вопрос о том, как "там" все было, в общем, согласна со Светой. Тотального страха не было, но это только потому, что были молодые, глупые и лесные феи.